罗吴之辩——中国最大的鸽派和鹰派

年跟印度打了一仗，

1950

1960

年代

初跟 苏联人冷战，十年。当时是两极世界。

你把安全处境讲得非常 严峻，好像战争一触即发。应当记住小平同志讲的话，不要天下

看成一团漆黑，好像不得 了了，其实世界上矛盾多得很，我们可以利用的因素多得很，

处境并不是人们想象的那样 。

罗援：

现在最大的问题就是西方国 家要遏制中国的崛起。

吴建民：

西方 有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发。但说这是整个西方的一

致政策，我不赞 成。

邱震海：

美国和日本不断对中国 指责，阵营似乎正在清晰，中国和西方现在的关系到底

怎么样？是不是已处于从量变到质 变的过程？中国和西方充满战略不信任，

有代理人的

冲突，如在 东海通过日本，在南海通过越南和菲律宾，香港问题也是一个载体，这个观

察二位是否同 意？

吴建民：

代理人冲突是一种使人 产生误判的看法。冷战时期，美苏两家对峙，通过一些

代理人对抗。说现在是中美两家在 激烈对抗，这是大的判断，如果失误，就出问题了。

我们的代理人是谁？根本回答不了这 个问题。

罗援：

美国通过代理人跟我们对抗。

吴建民：

说代理人冲突，就引到美苏冷战时期。现在美国跟他的 亚洲盟国之间有共同利

益，但如果把它上升到代理人冲突，把当年的美苏关系等同于今天 中美关系，这是一个

极大的误判。把西方看成铁板一块，不符合我们党一贯的思想。

要在分析基础上建立我们的政策。美国有没有人想遏制中国？当然 有，

有没有人不喜欢

中国社会？当然有。但这个世界是复杂的。

我

1971

年去美国时，中美贸易额

500

万美元，

2013

年中美货物贸易额

5821

亿美元，为什

么发展这么快？共同利益推动。

今天中美之间有没 有摩擦？当然有，

但对大局要有判断。

不仅习近平主席讲，从小 平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。我在美国

待了十年，有“好几个”美 国，不是铁板一块。美国、欧洲、日本完全是一样？一棍子

打死，是一种愚蠢的说法。< /p>

罗援：

现在是美国重返亚太，要派六艘 航空母舰、

60%

的水面舰艇、

60%

海外作战飞机到

亚太地区。我们希望美国给个解释，说美国不是 在遏制中国，我们愿意相信这句话，但

要听其言观其行，你派这么多军队移向亚太，针对 谁？光一个朝鲜半岛问题？

吴建民：

我觉得有一定片面性，

美国这几年军力到底变化多少？原来太平洋舰队就是最

罗援：

我不太同意。中国战略文化促进会马上要出版一个< /p>

2013

年美国军力评估报告，详

细指出 了美国有多少舰艇、飞机到亚太地区。

吴建民：

美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程没有完成，

当然要重视，就看如何应对。各国军队都准备打仗，这是一个方面，要把军方言论认为

整 个是美国立场，

和平崛起还有吗？处理好中美关系非常关键，

如 果觉得整个针对我的，

只有对抗，这是对形势的误判，如果这样，我们为什么跟美国建立 新型大国关系，而且

达成了共识。

合作与冲突，未来谁将占主导

邱震海 ：

都是为了共同的中国国家利益，有的强调以合作来慢慢消灭冲突，有的认为现

在冲突来了，通过斗而不破，获得利益。

2049

年是中华人民共和国成立一百周年，从

1979

年到

2049

年，

2014

年正好在时间的中段。未来中国和西方的关系是不是也将有一

种新常态？

吴建民：

我对这个新常态有质疑，突出的是中国同美 国在有些问题上的斗争大大增多

了？

邱震海：

就是中国面临的国际环境质变了。

< br>吴建民：

质变了吗？我认为中国面临的国际环境总体上是好的，

< br>和平与发展还是时代的

主题。过去

30

< br>年为什么发展这么快？你说质变了，好像天就黑了，这个判断是错误的。

罗援：

倒不能说是新常态，

但中美之间是有一 个常态，

吴大使经常引用小平同志一些话，

小平同志还曾说过， 中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。

吴建民：

这不是邓小平讲的。你可以查，邓小平没讲过这个话。

罗援：

但小平说过斗而不破。

吴建民：

邓小平讲过四句话：增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对 抗。这是

1989

年中美关系处于低谷时这样讲的。

邱震海：

25

年过去了 ，

世界格局发生了很大变化。

和平与发展依然是主流，

但恕我直言，

吴大使，您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境，过多看 重了合作？罗将军，您是不

是过高估计了冲突的部分？如果看淡了，也许会犯麻痹症，如 果看重了，也许会犯焦虑

症。未来走向何方，取决于研判。中国目前到底处于什么阶段？

吴建民：

世界正在发生深刻的变化， 罗将军他们非常重视战争，中国过去饱受战争的祸

害，我对战争非常警惕。

邱震海：

如吴大使所说，合作大于冲突，但在合作 大框架里，冲突部分处于什么地位？

吴建民：

冲突各方没有要准备武力解决。国际舆论也是说，不要擦枪走火。不要忘记中

日 有一个和平友好条约，双方要用和平、外交手段解决相互之间一切分歧，条约是邓小

平主 持下签订的，仍然起作用。

日本现在对集体自卫权松绑，

中国人看得很重，但日本人宣布中日和平友好条约作废了

吗？

罗援：

但实质上他拥有了交战权，原来是和 平发展，现在想武力崛起。

吴建民：

中日两家承诺，双方的一切分歧通过和平手段外交手段来解决，这条他否认了

吗？

罗援：

可日本什么时候遵守承诺了？日本的 战争，都是不宣而战。

吴建民：

要分 清楚战前的日本跟战后的日本不一样，战前是天皇体制，定下来后全国启

动，不像战后。

罗援：

战后安排的一个最大失误，就 是对其天皇体制没有彻底清算。

吴建民：

一、中日之间共同利益还是主要的，这是大判断。二、日本现在右翼的情况要

高度重 视，罗将军讲的忧患意识我非常赞成，害人之心不可有，防人之心不可无，但不

能妨碍实 事求是。军国主义时期，其军事预算占预算的

80%

，起码三分 之一，现在不到

1%

。我们要看到危险，但不能把它夸大。

罗援：

日本没有能力，也没有意图跟中国 打一次全面战争，现在中国是拥有战略核威慑

能力的大国。但局部冲突??

吴建民：

美国人也不希望他打。

罗援：

美国也不敢跟中国打一次全面战争。

吴建民：

不是敢不敢的问题，世界变了。

罗援：

敢不敢也是一个原因，是一种战略平衡的问题，不管 是高线平衡，恐怖平衡。

“一荣俱荣，一损俱损”

邱震海：< /p>

你怎么看老百姓的心态？全体国民悲情未脱，现在很盼望着一场民族复兴，这

当然完全是正义的，但又不无茫然、焦虑。

罗援：

民众中有忧患意识，可以理解。新中国成立和改革开放时，我们是想和西方国家