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主持人：欢迎大家今天来参加“新史学
”沙龙，这个沙龙由北师大出版社的
“新史学”和《东方历史评论》一起主办，今年是第
二届。介绍一下今天的两
位嘉宾，一位是北京大学教授、历史学家高毅。高老师涉猎范围
比较多，包括
欧洲史尤其法国历史。中国近代史研究所研究员黄道炫老师。黄老师研究中
国
革命史以及民国历史，特别是蒋介石思想研究，相信很多人看过他的很多精彩
之作。
这场的话题是“革命史”，这是一个很大的话题。在座很多朋友在大学时，有
一门课就叫《中国革命史》，早前也有的叫做“中国党史”、“中共党史”，
基本叙
事逻辑大家都知道，比如分阶段：新民主主义革命、旧民主主义革命，
以及从
1840
年到
1949
年
的一套马克思主义革命叙述。我记得黄道炫老师写
过很好玩的一篇文章，大概叫《给蒋介
石写一封信》，其中说“原来我没有研
究您之前，对您的印象就是两个字：流氓”。这大
概就来自于革命叙述教材。
谈到革
命史，先请高毅老师开始，高老师在他的研究中提到过，“中国共产党
之所以在中国取得
最后革命的成功，就是因为它是彻头彻尾的，最后在中国进
行了一次法国大革命式的革命
”。法国大革命不仅是你研究的重点领域，而且
关于法国大革命，今天贬的多，褒的少，
贬的原因无非是激进、血腥、暴力，
以及说它不仅是一场政治革命，也是社会革命，并且
与民众结合产生了很多恐
怖主义行为。那么今天，我们对于法国大革命的研究或者反思究
竟处于何种状
态？你如何理解的法国大革命？
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高
毅：今天很荣幸能来参加这个沙龙，谈谈有关革命和革命史的问题。我亲身
经历过中国文
化大革命，那时候虽然还小，但能记事了；然后又了解了法国大
革命，觉得革命确实是近
代以来历史上特别有意思的一种现象，所以一直对这
个问题比较关注。这次来参加这个沙
龙，也是想汇报一下我关于革命和革命史
学问题的一些个人心得。
关于革命，近些年来知识界、思想界对这个问题的看法有
些混乱。
20
世纪中国
一直把“革命”
看成是最神圣的事物，从
20
世纪一开始就崇拜革命，尤其崇<
/p>
拜法国大革命，以法国大革命为榜样做中国的革命。可到了
20<
/p>
世纪后期，革
命在中国慢慢失去了它往日的神圣的光环，变得越来
越不受欢迎，甚至遭到很
多人诋毁。实际上
20
世纪的革命也的确有很多问题，给民族带来了不少苦
难，挨批评不是没有道理。
不过我个人还是觉得彻底否定革命也是有道理，是
滑向了另一个极端。
< br>
现在不少人对革命不看好，似乎很大程度上是因为“
革命”这个东西总是和暴
力连在一起，很野蛮、恐怖。自法国大革命以来，所有严格意义
上的革命都是
靠暴力来进行的。用一个不大妥帖的比喻，革命就像是打群架，规模很大的
群
架，干嘛要打群架？当然是因为有了群体性的矛盾和仇恨，因为一拨人欺负了
一拨人、压迫了一拨人，这一拨人忍无可忍，起来反抗。一般说来欺负、压迫
人的人都是统治者，革命就是被统治者的揭竿而起，就是反对压迫。那么这样
的革命
有什么不对呢？我看还是正当的、合法的。合什么法？当然是合自然
*
*
法。当普罗大众受统治者欺凌、压迫的时候，你能要他们忍
气吞声、不要反抗
吗？当然不能。在这种情况下，你反对革命就是没天理。要是一个受压
迫的民
族该起来的时候不起来，该反抗压迫时不反抗，那就是真像卢梭所说的那样，
是一个没有血性的、奴性的民族。
真正痛恨革命、厌恶革命的，往往都是压迫者、统治者。不过由于革命的确会
产生许多问题、失误和灾难，原来属于革命阵营的一些人——一般来说是那些
特
别珍视个人自由价值的人——也会对革命产生抱怨，近年来我们听到的否定
革命的说法，
就是由此而来。
主持人：高老师提
到自己如何看待革命。请黄老师也谈一下，你是研究中国革
命史的，你是怎么看待“革命
”这个概念？你研究蒋介石，提到很多中国本土
思想资源。据我了解，中国从商汤开始，
对于革命，儒家一直有肯定的一面，
一直到近代的章太炎，还声称“革命是吾家旧物”，
认为革命是中国人自己的
传统东西。请谈一下你怎么理解“革命”？
黄道炫：刚才高老师讲得非常详尽，我自己在这个话题
上不说太多，就讲一
点。我看到关于革命也有另外一种理解，蒋介石在
< br>1928
年写过一篇文章，叫
做《革命和不革命》，他是
怎么理解革命的？他讲“革命不是弹指立现的空中
楼阁，乃是一针一缕辛辛苦苦织成的织
物。”毛讲“革命不是绣花”，蒋介石
讲的恰恰相反，“革命是辛辛苦苦一针一缕织成的
织物”，“革命不是随随随
便便可以做的”，是“一步一步要有计划有规则”。而且他讲
：“革命虽少不
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了热烈的感情
，但是革命的进行却不能凭革命者的情感而蔑视步骤和程序，我
们不能卤莽灭裂的无视环
境，只求痛快的干一下，而不问结果的成败和好
恶。”“真正负责的革命者，要照着革命
的环境是怎么样，胸中热烈地燃炽着
革命的目的，而行事要十分安详十分仔细的按着时期
和方略，一些不放松，一
些不间断的去干。这固然是沉闷，但是革命者能避免这个沉闷的
苦痛吗？”毛
泽东把革命做成浪漫的理想，而蒋把革命做成沉闷的苦痛。我想无论是我还
是
大多数人，都会接受毛对革命的期待，如高老师讲到的，既然要革命，那肯定
是有不公，肯定是要寻求正义。我曾经在《中央苏区的革命》后记说到，“革
命是一种天赋人权”，当然这样说不一定准确。但高老师讲到自然法，我觉得
这是相
通，革命肯定是要反抗，一定会有暴力，会有激进的行动，同时一定会
有理念，没有理念
的暴力，不成其为革命。
只是要提
醒一下，确确实实还可能会有另外一种看法，那就是蒋介石所说的革
命。当然他说的革命
和立场、处境有关，
1928
年，他已经成为执政领袖，他的<
/p>
党是执政党，要面对执政和革命之间的张力。所以他的说法可能会有基于现实
的考虑。我想，也只有蒋才能把革命做成“沉闷的苦痛”。
主持人：黄老师做了一些生动的补充，在稍微厘清革命概念后
，我们来谈谈法
国大革命。法国的启蒙方式、革命模式对中国今天的生活，实际上有着很
多间
接的影响。我们想听听听高老师作为法国大革命研究专家，在这场革命过去那
么久远之后的今天，究竟应该如何看待、评价这场革命？
* *
高毅：怎么看法国大革命，首先是一个怎么看革命的问题。有
人要把历史上一
切的革命都给推翻、否定，我认为这个想法不可取，因为你不要人家革命
，意
味着你要人家老老实实地当奴隶、受压迫、安分守己。当然，那些否定革命的
自由派其实也不想这样，他们只是觉得不一定非得通过革命来求解放，用温和
< br>的改良的方式也可以求解放，而用革命的方式，往往并不能得到解放，相反还
可能
受到新的专制压迫。这种思潮在当下中国很流行，但我们要知道，这种思
潮并非当下中国
的土产，实际上它也是舶来的，因为早在上个世纪七八十年代
它就在西方兴起了，并已演
成了一种国际性、全球性的思潮。
这种“反革命”思潮，正是在法国革命史学中酿成的。首先我想说的是，这种
思潮的发生
并不是坏事，而倒是一种历史的进步。为什么这么说？因为在这之
前，在法国革命史的研
究领域占主导甚至统治地位的，是一个形成于
19
世纪
末的所谓“传统学派”，创始人为奥拉尔，主要代表人物有勒费弗尔、索布
尔、伏维尔等人。这些人都是法国著名的大学教授，政治上左倾，大多是马克
思主义者
乃至是法共党员。他们学问做得很扎实，但由于思想一贯偏左，他们
对平等原则强调得较
多，对自由的问题则相对比较轻视，总觉得雅各宾专政、
恐怖统治情有可原、效果积极，
因而多少有些漠视生命的价值。到了七八十年
代，作为西方学界清算斯大林主义和纳粹极
权主义的结果，人们对革命问题开
始有了新的思考，以傅勒为代表的大革命史学法国修正
派崛起，传统派一味推
* *
崇激进
革命的观点受到了挑战和反制，大革命史学渐渐地少了不少左倾僵化的
毛病，显得更灵活
、更全面、更包容也更尊重生命价值了。
< br>但一个倾向往往掩盖另一个倾向，针对传统史学的这一修正主义思潮，渐渐引
发了
一种罔顾历史事实，简单否定一切激进革命的言论。而中国学界那些诅咒
革命的话语，也
正是在这个时候开始流行的。比如有人认为，辛亥革命的酿
成，就是一大过错：清政府都
预备立宪了，都派了五大臣出国学习宪政去了，
为什么那些鼓噪革命的人不耐下性子参与
和平改革，而非要启动一场为祸中国
大半个世纪的革命？我认为，革命会不会爆发，或以
什么样的形式和规模发生
发展，从来都不可能以某个或少数政治精英的意志为转移，而只
能取决于特定
的社会历史条件。而且，一般说来，历史传统越是久远，社会矛盾就越复杂
，
现代转型就越困难，革命也就会闹的更大一些——只要稍稍对比一下英美和法
国的历史，这一点似乎就不难理解。实际上，重大革命事件的发生，究竟主要
是出于某种深刻的必然性，还是出于一些的偶然因素，也正是法国革命史学的
传统派
和修正派之间一个历史观上的重要分歧。
2
主持人：高老师给我们做了一些
关于法国大革命“史学史”的梳理，让大家知
道后来对革命的理解发生了哪些变化。黄道
炫老师当然要聊到中国革命，我有
两个小问题：第一，先请你花时间评价一下法国大革命
，因为搞革命史研究，
这是绕不开的，况且中国革命从近代以来，革命派和改良派就围绕
着法国大革
* *
命发生争论。另外
，从晚清革命党开始，直到后来的国民党、共产党，很多认
为他们与革命党在气质上某种
意义上是连续和统一的，所以第二个想请你谈一
下，国、共都搞革命，为什么后来共产党
赢了？这一点的研究角度已非常多，
你本身不仅研究革命，也是研究国民党尤其是研究蒋
介石的专家，所以你的理
解是什么？
黄道炫：这两个问题，第一个让我“献丑”。第二个问题，我觉得基本上没有
办法回答。不过既然来参加这个沙龙，既然主持人已经“命令”，虽然做不到
也要做，讲革命也要有点革命的精神吧。
第一个问题，在国内研究法国大革命的专家面前，讲对法国大革命的看法，确
实
诚惶诚恐。怎么讲呢？革命，离不开暴力，有人对英国宪章革命做了研究，
发现即使这样
一个温和的革命里，同样存在着很大程度上的暴力。谈论法国大
革命，会想到暴力，想到
法国延续了近百年的动荡。这是我第一个会想的。
第二个我会想这种趋势的不可避免，刚才讲到必然性，我自己不一定会使用
“必然性”这个概念，更喜欢用“趋势”，其实差不多。既然会有这样一个大
的动荡、
大的场景的发生，背后一定有很多支持，至于具体是什么，我说不清
楚，但我相信会有这
样的基础，为什么？因为我在看中国革命时，确确实实感
觉到这种基础的存在。刚才高老
师讲，有人说慈禧太后晚死十年，辛亥革命也
许就不会发生，中国走的可能是另外一条路
。但他们忽视了很重要的一点，即
让权力者放弃权力的艰难程度。而且，晚清政权还面临
着族群的危机，这是一
* *
个少数
族群统治多数族群的状况，要放弃权力，可能面对的是一个崩溃性的结
果，这个结果导致
他放弃权力的难度会超出一般的王朝。当然不能说绝对不可
能出现让渡权力的可能，但在
晚清，这样事情发生的概率是相当低的。
< br>记得前些年我参加一些活动，会被问到：你研究中国革命，那么为什么中共革
命最
后取得成功？为什么国共两党最后交战的结果是共产党胜利？这个问题很
难回答，我一直
会说，要讲原因，可能要讲几千条、几万条，而且也未必能讲
清楚，我一直在回避这个问
题，因为问题太大。但这又是一个不能不面对的问
题，因为对历史研究者而言，做历史研
究，你的长处、优于前人的地方，就是
因为这个结果摆在那儿，你知道的结果。我记得有
一次有一位先生跟我说：你
们这些搞历史的人，你们的智力难道能够和那些创造历史的人
相比吗？你们不
可能达到前人的高度理解前人，凭什么研究他们？确实，如果我能达到创
造历
史的高度，不就去创造历史了吗，干嘛在这研究历史。我的回答是，我们和那
些历史创造者唯一的区别在于，他们不知道结果，我知道了结果，我好像是一
< br>个知道结果的看悬疑片的观众，这和那些不知道结果看悬疑片的观众，视角、
感受
完全不一样。我知道结果，看电影的时候，就可以一眼看穿设置的机关、
留下的包袱，种
种细微末节一目了然，而不知道结果的观众会被情节牵着鼻子
走。我们经常面对一个话题
，说历史不能事后诸葛。这个话有一定的道理，但
还有一些道理需要我们讲清楚：历史固
然不能事后诸葛，我们不能因为知道结
果，就以为自己很了不起，失去了面对前人的谦卑
和尊重，同时我们更要利用
知道结果的长处去面对历史、分析历史。从这个角度而言，不
能回避国共两党